TOP 55 – NO-CODE – Tomasz Wesołowski

Testowanie Oprogramowania Podcast by Ping

Witajcie w kolejnym odcinku podcastu o testowaniu oprogramowania! Tym razem moim gościem jest Tomasz Wesołowski, ekspert z ponad 20-letnim doświadczeniem w branży IT oraz specjalista w obszarze no-code i low-code. W rozmowie rozkładamy na czynniki pierwsze, jak narzędzia takie jak Bubble mogą zrewolucjonizować proces tworzenia aplikacji. Dowiedz się, jak no-code pozwala na szybkie budowanie aplikacji bez programowania oraz jak AI i narzędzia takie jak ChatGPT czy Eleven Labs mogą wesprzeć w tworzeniu zaawansowanych projektów. Jeśli chcesz poznać możliwości technologii no-code, posłuchać inspirujących przykładów użycia oraz dowiedzieć się, jak samemu zacząć budować aplikacje, ten odcinek jest dla Ciebie!

UWAGA Niedawno wydałem książkę SF, jeśli chcesz się oderwać od rzeczywistości, to zapraszam: https://amzn.eu/d/aQ1nzmh

Tomasz Wesołowski:

https://www.linkedin.com/in/tomaszwesolowski/

Bajko twórca, powstawanie:

https://www.linkedin.com/video/live/urn:li:ugcPost:7239331968968994816/

Newsletter Piotra B., dobre źródło wiedzy o No-Code

https://www.nocodetools.pl/no-code-newsletter

Transkrypcja

00:00:00 Tomasz
I to, co jeszcze wspomniałeś, że no-code jest coraz bardziej popularny. Jeżeli popatrzymy na to szerzej i dołożymy do tego worka też to, co dzieje się z AI teraz, jeżeli chodzi o wsparcie programowania, no to zobaczmy, jakie to możliwości otwiera przed ludźmi, którzy do tej pory nie programowali. A osoby, które dopiero wchodzą na rynek pracy, nie muszą uczyć się od zera konkretnego języka programowania. jakiegoś konkretnego frameworku.

00:00:33 Norbert
Witajcie, z tej strony Norbert Jankowski w pierwszym w Polsce podcastie o testowaniu oprogramowania, w którym przybliżam Wam ten zawód, pokazuję różne ścieżki i motywuję do dalszego rozwoju. Sponsorem podcastu jest szkołatestera.pl. Lecimy! Witajcie, z tej strony Norbert Jankowski w kolejnym odcinku testowanie oprogramowania podcast. Dzisiejszym gościem jest Tomasz Wesołowski, który w branży IT jest ponad 20 lat. Zresztą zrobił jeden z pierwszych software house’ów w Polsce, ale od dłuższego czasu się zajmuje rozwiązaniami no-code, low-code. Szczególnie jednym narzędziem, o którym też sobie trochę porozmawiamy. Ale generalnie chcieliśmy przybliżyć tematykę no-code jako alternatywę ogólnie do wytwarzania oprogramowania. Cześć, witaj. Cześć. Dzięki, że wpadłeś i znalazłeś czas, żeby trochę podzielić się wiedzą właśnie związaną z rozwiązaniami NoCode.

00:01:50 Tomasz
Dzięki za zaproszenie.

00:01:51 Norbert
Też bardzo Wam polecam kanały Tomka, zarówno YouTube, jak i ogólnie śledź go na linku, bo ma bardzo dużo fajnych materiałów właśnie związanych z NoCodem i platformą, o której będziemy gadać, czyli Bubble.

00:02:08 Tomasz
Tak jest, dokładnie.

00:02:11 Norbert
Tomek też się udziela na różnych konferencjach poświęconych No-code. Czy czegoś zapomniałem? Pewnie tak. Ale chyba takie najważniejsze rzeczy udało mi się.

00:02:21 Tomasz
Wszystko bardzo ładnie powiedziałeś. Wprowadzenie było super.

00:02:24 Norbert
Ok, super. Dzięki. Żeby zacząć tak fajnie, to jakbyśmy sobie przybliżyli właśnie nomenklaturę No-Code i Low Code.

00:02:39 Tomasz
Tak, to jest dość pojemna kategoria, no-code, low-code, i tak naprawdę wpada w nią wiele różnych rozwiązań, które ułatwiają tworzenie rzeczy, nie tylko oprogramowania, ale także np. stron www. Wszystkich rzeczy, do których wcześniej potrzeba było wiedzy czy pracy programisty, możemy sukcesywnie wykonywać właśnie bez programistów. No i wspomniałem tu o stronach www, no bo to jest dobra analogia do tego, co się wydarzyło na rynku tworzenia stron www, gdy pojawił się WordPress bardzo dawno temu. WordPressa wszyscy znają. Jedna z pierwszych platform no-code do tworzenia stron www. Tych platform do tworzenia stron www ala nocode było dość dużo, natomiast WordPress zdobył największą popularność, potem pojawił się Webflow, potem pojawiły się kolejne. I można powiedzieć, że dzisiaj, jeżeli chodzi o tworzenie stron www, no to większość rynku zajmują właśnie rozwiązania nocode. Mało osób pisze strony www w czystym HTML-u, a większość osób wykorzystuje gotowe platformy. No i podobnie dzieje się z rynkiem oprogramowania z tego względu, że te platformy no-code stają się coraz bardziej zaawansowane, coraz bardziej potężne i no-code możemy robić już nie tylko proste rzeczy, ale też naprawdę zaawansowane aplikacje. A różnica między no-code a low-code, no ona jest płynna. Część osób używa tego, część osób używa tego. Część osób twierdzi, że no-code to jest wtedy, kiedy w ogóle nie dotykamy programowania. a low-code to jest taki miks, troszeczkę oprogramowania, trochę wsparcia platform. Natomiast tak jak mówię, jest to różnica dość płynna. Cała ta kategoria, w tej kategorii chodzi o to, żeby ułatwić sobie życie związane z tworzeniem oprogramowania.

00:04:48 Norbert
Wspominałeś o WordPressie, jak kilka lat temu te dwa słowa knockout i low-code się pojawiły. Ciężko mi było to z czymś skojarzyć, a przecież właśnie WordPress był jednym z pierwszych przykładów, który notabene dość dobrze się przyjął i teraz, tak jak mówiłeś, zresztą dużo stron jest budowanych właśnie o tego związanie WordPressowe. No wiadomo, że jeżeli to jest bardziej wymagająca strona i dla optymalizacji używa się jednak, tam coś się tworzy, jakąś stronę w oparciu nie o WordPress, ale to już naprawdę są jakieś bardziej skomplikowane strony, nawet, nie wiem, jakieś kryje czy coś, co nie udźwignie WordPress, bo wiadomo, że jak są jakieś rozwiązania takie ogólnego przeznaczenia, to nie zawsze się nadają. Natomiast z tego, co widziałem, to już mocno się zmieniło.

00:05:42 Tomasz
I poszło dobrze. W zasadzie w WordPressie może nie jest najlepszym przykładem, bo jest to platforma, której część osób nie lubi, bo to po prostu otworzy brzydki kod i tak dalej, jest ciężka, można się wyłamać i tak dalej. Może podałem to jako przykład, ale w WordPressie jest już tyle różnych pluginów, dodatków i cały ekosystem, że naprawdę w zasadzie można wszystko zrobić w WordPressie. W tym momencie Webflow przejmuje pałeczka takiego rozwiązania, które użył w tworzeniu stron www, ale to nie znaczy, że Webflow jest nowym rozwiązaniem, bo oczywiście jest nowszym niż WordPress, natomiast musimy sobie zdać sprawę, że Webflow premierę miał 10 lat temu, czyli w 2014 roku, a WordPress jeszcze dużo, dużo, dużo dawniej, także to nie są rozwiązania, które powstały wczoraj, one po prostu dzisiaj wchodzą do mainstreamu.

00:06:35 Norbert
Z mojego punktu widzenia WordPress jest bardzo ciekawym rozwiązaniem, mimo że faktycznie nie jest zawsze sympatyczny i ten kod, który tam jest stworzony, którego de facto aż tak, jak ktoś nie chce, to go nie szuka i nie patrzy, jaki on jest, po prostu patrzy na funkcjonalność. Natomiast szybkość stworzenia Tej strony, ale chciałem powiedzieć, tego minimalnego produktu, który jest klikalny, osiąglalny dla użytkownika końcowego jest bardzo szybko, bo to można wyklikać w 15 minut pewnie taką prostą stronę. Natomiast mówimy o tym WordPress po to tylko, żeby pokazać jakie fajne to jest rozwiązanie.

00:07:22 Tomasz
No bo WordPressa wszyscy kojarzą, to bardziej o tym mówimy. Może nie wiem, WordPress i fajne to chyba te słowa do siebie nie pasują. WordPress nie jest fajny i dużo osób go nie lubi, natomiast dużo osób go zna, Webflow jest fajny, natomiast teraz wyobraźmy sobie, że mamy takie rozwiązanie jak do tworzenia stron WP, tylko do tworzenia aplikacji, pełnowymiarowych aplikacji internetowych, w których jesteśmy starani stworzyć dowolną aplikację, Właśnie używałem zrezygnowania know-how do tworzenia aplikacji. To jest analogia do tworzenia stron webowych.

00:07:57 Norbert
Tak, właśnie do tego dążyłem, żeby to porównać jakoś. Ale jakbyś powiedział, bo tak, tu mamy WordPressa i Webflow, a do tworzenia aplikacji. Co takiego jest ciekawego na rynku?

00:08:18 Tomasz
Podobnie jak kreatorów stron, to kreatorów aplikacji jest bardzo dużo. Ja najbardziej lubię Bubble. To jest też taki największy gracz na rynku tworzenia aplikacji, rozwiązań no-code i jest na rynku już równie długo jak Webflow, czyli ponad 10 lat. Natomiast tych rozwiązań jest bardzo dużo. Jest Glide, jest Softair. Są rozwiązania korporacyjne, takie jak Mandic czy OutSystems. Są rozwiązania Microsoftu, tak jak Power Apps. Jeżeli ktoś jest w ekosystemie Microsoftu, to na pewno kojarzy Power Apps. To też jest rozwiązanie no-code do tworzenia aplikacji. Czyli w zależności od tego w jakim segmencie rynku operujemy, na jakich technologiach pracujemy, do tego jest już prawdopodobnie rozwiązanie know-how, które ułatwia nam tworzenie bez pisania kodu.

00:09:14 Norbert
Coraz więcej firm, które i tak pracują w ekosystemie Microsoft Power Apps używa do różnego rodzaju wewnętrznych aplikacji tworzenia. Jakieś, nie wiem, choćby zgłaszanie urlopów. Taki najprostszy przykład, który wiem, że funkcjonuje.

00:09:30 Tomasz
Dokładnie, bo tam można sobie wyklikać aplikacje w zasadzie bez konieczności sięgania do działu IT, a wszyscy wiemy, że w firmach działu IT to są te działy, które są najbardziej obciążone. i często, żeby otrzymać jakiś efekt z dzieła itm, to czeka się długo, a w PowerApps’ach można sobie wyklikać i w tym kierunku zmierza rynek tworzenia oprogramowania.

00:09:53 Norbert
OK, to tu miałem kolejne pytanie, bo oczywiście to wszystko jest w oparciu o pewne platformy, które są dostarczane. to oprócz tego, że plusem jest takim, że możemy sobie to wyklikać lub zrobić ewentualnie jakieś niewielkie tam, dodać jakiś brakujący kod, chociaż teraz przeważnie się używa API, żeby jakiś element dodać spinający naszą aplikację, to jest to zawsze oparte o jakąś platformę.

00:10:31 Tomasz
Nie zawsze. Czasami te platformy dają nam możliwość wygenerowania kodu, pobrania go sobie i rozwijania już dalej. Natomiast gro platform faktycznie operuje w oparciu o to, że to jest na platformie, tam to jest stworzone, tam to jest uruchomione, tam to jest hostowane. My się o nic nie martwimy. My się martwimy tylko o dobre pomysły i o biznes.

00:10:55 Norbert
A czy tu nie ma czasami takiego zagrożenia jak w WordPressie, że np. bezpieczeństwo jest gorzej?

00:11:03 Tomasz
Zostawmy tak WordPressa. Najgorsze porównanie. To było tylko, żeby złapać, że wszyscy go rozumieją. Nie ma nic wspólnego z WordPressem.

00:11:13 Norbert
Jak z bezpieczeństwem takich platform?

00:11:17 Tomasz
Wiadomo, że nic nie zapewnia stuprocentowego bezpieczeństwa, natomiast jeżeli porównamy to do WordPressa, co chcieliśmy robić, do którego naprawdę łatwo się włamać, jeżeli nie jest aktualizowane, to jest zupełnie co innego. Z tego względu, że też WordPressa możemy sobie hostować sami, utrzymywać sami, więc często te błędy wynikają z braku aktualizacji, ze złej konfiguracji itd. Natomiast jeżeli mamy jedną platformę, która jest utrzymywana przez dostawcę, to dla jednych jest to wadą, natomiast dla większości osób jest to zaletą, no bo właśnie nie martwimy się o poprawki bezpieczeństwa, o update’y, o takie rzeczy, których większość osób nie wykonuje, a są niezbędne, żeby to wszystko działało. w sposób bezpieczny. To bezpieczeństwo jest po stronie platform i.

00:12:00 Norbert
Według mnie jest to zaleta. Ja się zawsze zastanawiałem nad jedną sprawą, bo jeżeli mamy takie platformy do tworzenia tych aplikacji i tam jest jakiś abonament, bo z tego co widziałem, to w większości jest abonament.

00:12:18 Tomasz
Tak, oczywiście.

00:12:20 Norbert
To jak przekonać klienta, żeby skorzystał z takiego rozwiązania, gdzie już na dzień dobry jest abonament?

00:12:29 Tomasz
No ja powiem tak, jeżeli pracujemy z klientami, którzy mają problem z opłaceniem 30 dolarów abonamentu za aplikację, bo taka jest skala tego najniższego planu, na którym naprawdę dużo można zrobić, to ja bym naprawdę radził poszukać innych klientów. Jest ich całe mnóstwo na całym świecie i takich, którzy nie mają problemów z tym, żeby wydać 30 dolarów na abonament. To jest jakaś specyfika polskiego rynku, tak mi się wydaje, że my musimy mieć, my musimy pilnować, my musimy kontrolować to, że to jest nasze, to, że to jest moje i że to jest u mnie. Natomiast większa część świata nie ma w ogóle takich problemów. Wszyscy są przyzwyczajeni do rozwiązań chmurowych, wszyscy są przyzwyczajeni do tego, że poszty trzymamy w chmurze, strony trzymamy w chmurze. Nikt nie trzyma serwera pod biurkiem i podobnie wygląda to z platformami inoukodowymi. Nikogo nie obchodzi kod, który jest pod spodem. Jeżeli to działa i działa wydajnie, To taka jest różnica. Natomiast jeżeli mamy problem z klientem, który nie chce utrzymywać swojego rozwiązania na jakiejś platformie w module abonamentowym, Tak jak mówię, to my mamy problem faktycznie, ale powinniśmy zastanowić się, czy nie pracować z klientami, którzy takich problemów nie mają.

00:14:00 Norbert
Okej. Ja wiem, że tylko skaczemy po tych tematach, natomiast jeszcze zastanawiam mnie, bo ja rozumiem przez to, że tam nie ma no-code albo low-code, to jednak ten… Próg wejścia powinien być łatwiejszy dla każdej osoby, żeby wejść do jakiejś platformy i zacząć uczyć się jej obsługi, bo z tego co rozumiem to bardziej skupiamy się na tym, żeby się nauczyć prawidłowej obsługi danej platformy. No i tutaj musimy się nauczyć obsługi na tej platformie, ale nie musimy się uczyć kodować w jakimś języku. Natomiast nadal musimy się oczywiście nauczyć obsługi tej platformy, co też niekoniecznie musi być łatwe. Jakbyś mógł tak przybliżyć, jaki jest orientacyjny czas nauki, choćby bubble, żeby tak w miarę ogarniać.

00:14:55 Tomasz
Bubble jest bardzo złożoną platformą, więc to jest tak, że stosunkowo szybko możemy stworzyć coś, natomiast żeby dojść do takiego levelu Proof Bubble, to potrzebujemy dość długiego czasu, z tego względu, że tam po prostu jest bardzo dużo możliwości. Bubble jest takim wizualnym językiem programowania, w którym de facto możemy zrobić wszystko, Natomiast zanim odkryjemy te możliwości, ten czas mija. I to też zależy od naszej determinacji, ile czasu chcemy rzeczywiście poświęcić. Ale mamy dostępną bardzo dużą bazę samouczków, bardzo dużą bazę wiedzy, która powstała. Mamy community, kilku milionów osób, które tworzy aplikacje w Bubble, które jest bardzo pomocne. Mamy przykłady aplikacji, które już są stworzone. i możemy z nich czerpać, możemy patrzeć, jak one zostały wykonane. Moja teoria jest taka, że w ciągu miesiąca każdy powinien od zera stworzyć swoją pierwszą aplikację i to taka, która jest wypuszczona produkcyjnie i tego się będę trzymał. Oczywiście są platformy, w których można zrobić to szybciej. Natomiast one nakładają na nas większą liczbę ograniczeń, czyli praca na gotowych komponentach, brak możliwości customizacji wyglądu itd. W Bubble można zrobić wszystko, więc to jest też znowu wada i zaleta. I nie chodzi też o to, że my się nie musimy nauczyć programować. W jakimś sensie musimy, czyli musimy myśleć kategorią jakiegoś algorytmu, który chcemy stworzyć, tego jak ma działać nasza aplikacja, prawda? Czyli my musimy mieć w głowie jak ma to działać. To, że my nie piszemy kodu, a wyklikujemy, no to okej, natomiast to żeby wymyślić sobie, co ma zostać zrobione, jak to się ma zachować, jak się ma zachować aplikacja w danym momencie, to my musimy sobie to wymyślić. Więc jakieś takie podejście typu, nie piszę kodu, ale wymyślam sposób działania, musimy mieć w głowie. Ale nie martwimy się o to, jak skonfigurować serwer, jak postawić bazę danych, jak to wszystko połączyć. To jest w ogóle poza nami. Włączamy. Wszystko jest, działamy, potem klikamy preview i to jest online. I to jest główna zaleta, bo dla wielu osób progiem wejścia może nawet nie jest nauka programowania jakichś prostych rzeczy, tylko jak to wszystko w ogóle skonfigurować, jak to wszystko uruchomić, jak podpiąć bazę danych, to wszystko naokoło i tu już wiele osób ma tą barierę.

00:17:38 Norbert
Ja tutaj wspominam ciągle o Bubble, bo to jest też moja ulubiona platforma, z względu na to, że mają bardzo dużo fajnych materiałów szkoleniowych, to raz, a dwa, że dla osoby, która nie jest techniczna, a chce wejść do świata IT, jest fajnie pokazane wizualnie, jak te rzeczy są złączone ze sobą. przez co łatwiej jest sobie wyobrazić, jak te elementy łączą się i tutaj akurat patrzę pod kątem testerów i osób, które chciałyby się właśnie w testing, że łatwiej im jest zrozumieć i połączyć pewne rzeczy, jak one działają później. Dlatego akurat ta platforma mi się najbardziej spodobała. Nie wiem, jak to na tę chwilę wygląda, ale chyba Bubble było stworzone głównie do takich aplikacji przeglądach kowych. Tam nie było podziału albo możliwości zrobienia takiej aplikacji typowo, stricte pod telefon.

00:18:46 Tomasz
Tak, to jest do robienia aplikacji webowych. Możemy robić aplikację Progressive na telefon. a edytor aplikacji mobilnych jest w produkcji. Jeszcze w tym roku ma zostać wypuszczony, jest wersja alfa, którą testowałem, wygląda obiecująco i ten edytor aplikacji mobilnych będzie częścią edytora aplikacji webowych, czyli można robić aplikację webową i wymieniać też komponenty między tymi dwoma wersjami, mieć wspólną bazę danych i potem wypuścić to jako aplikację webową i natywne aplikacje mobilne. Także to jest in progress, ale powstał faktycznie jako do aplikacji webowych.

00:19:28 Norbert
Czyli dobrze gdzieś tam pamiętałem, ale to, że tam ma właśnie pojawić się ten edytor, to też gdzieś tam miałem z tyłu głowy. Natomiast oczywiście też są inne rozwiązania i inne platformy, które jakby defaultowo pozwalają na budowę aplikacji, czy to na iOS-a, czy na Android-a. Natomiast też trzeba się tam nauczyć obsługiwania tej platformy, żeby to miało ręce i nogi.

00:19:59 Tomasz
Tak, no i samo wypuszczenie aplikacji do sklepu Google Play czy do App Store to też jest proces, tego się też trzeba nauczyć. I też trzeba sobie zadać pytanie, czy my rzeczywiście potrzebujemy aplikacji, bo w większości przypadków wystarczy dobrze zrobiona strona i opakowana jako Progressive Web App i to też daje radę i jest prostsze w utrzymaniu, prostsze w stworzeniu, prostsze w dystrybucji i prostsze też dla klientów czasem w używaniu, bo nie muszą szukać tej aplikacji w sklepie. Mało projektów potrzebuje tak naprawdę aplikacji mobilnej. Na naszym rynku oczywiście, bo są rynki, gdzie ten mobile jest podstawą.

00:20:40 Norbert
Natomiast tutaj powiem, że Tomek w zeszłym tygodniu robiłeś taki fajny live, pokazujący, jak w godzinę budowałeś aplikację od zera.

00:20:54 Tomasz
Tak, czasem robię takie live, dokładnie tak.

00:20:56 Norbert
Od zera do… i mało tego, jeszcze ta aplikacja była spięta z dwoma aplikacjami AI. Jedna to był ChatGPT do tworzenia kontentu i druga aplikacja do… Eleven Labs. Eleven Labs do generowania.

00:21:12 Tomasz
Tak, to był Breakout Force, czyli tworzenie bajek online, więc kod był generowany przez… treść bajki była generowana przez OpenAI, a potem lektor z Eleven Labs czytał tą bajkę.

00:21:23 Norbert
I wspominam o tym po to tylko, żeby pokazać, że te platformy również się łączą z tymi rozwiązaniami AI poprzez API, jak większość teraz rzeczy łączy się poprzez API. Natomiast jak już mamy dostęp do API, to też płatności i inne rozwiązania można tutaj wkleść.

00:21:43 Tomasz
W Bubble akurat jest dużo gotowych wtyczek i np. płatności. W Bubble jest to doinstalowanie plugina i jednym klikiem mamy podpięte płatności Stripe’a. Więc jest dużo rzeczy, które można sobie ułatwić. Natomiast najważniejsze żeby złapać ideę jak to działa i żeby zacząć od czegoś prostego. Część osób też zaczynając z Bubble’em od razu staje myśli OK mogę zrobić dowolną aplikację to wymyślam sobie taką aplikację, o której zawsze marzyłem, która ma milion rzeczy, funkcjonalność i wizję podbija świat. Nie tędy droga, bo jeżeli zaczynamy dopiero, to lepiej zacząć od czegoś naprawdę bardzo prostego. Ja pokazałem, jak w godzinę taką aplikację zrobić. W międzyczasie tam też mieliśmy fragment, w którym coś się wywaliło, to poprawialiśmy, więc zachęcam do obejrzenia. No ale też nie namawiam, żeby samemu próbować godzinę odtworzyć robienie aplikacji jakiejś zaawansowanej, bo to nie tędy droga.

00:22:40 Norbert
No dobrze, to wróćmy do tematu jeszcze ogólnie no-code, które tak mi się wydaje, że z roku na rok jest coraz bardziej popularne. Wydaje mi się w ogóle, że zachodnie rynki to już tam jest takim chyba standardem nawet, że te pierwsze, nie chcę powiedzieć, że makiety, ale te pierwsze takie produkty to często są właśnie rozwiązania No Code, żeby sprawdzić w ogóle ideę, czy uda się, czy się przyjmie i czy jest sens inwestowania w to.

00:23:20 Tomasz
Nie jest to jeszcze powszechne, natomiast na pewno bardziej popularne niż u nas w Polsce. I to, co jeszcze wspomniałeś, że No Code jest coraz bardziej popularny. Jeżeli popatrzymy na to szerzej, i dołożymy do tego worka też to, co dzieje się z AI teraz, jeżeli chodzi o wsparcie programowania, no to zobaczmy, jakie to możliwości otwiera przed ludźmi, którzy do tej pory nie programowali. Dla ludzi, którzy do tej pory nie programowali, otwierają się możliwości po pierwsze gotowych platform no-code, po drugie asystentów AI, którzy mogą nas wspierać dołożeniu jakiegoś kodu, jeżeli będzie taka potrzeba, a dla osób, które już są bardzo doświadczone, tego typu platformy przyspieszają im pracę, czyli osoby, które są doświadczone, są w stanie robić więcej i łatwiej, a osoby, które dopiero wchodzą na rynek pracy, nie muszą uczyć się od zera konkretnego języka programowania albo jakiegoś konkretnego frameworku. Znaczy, że nauczą się myślenia w sposób właśnie taki algorytmiczny i mają otwartą głowę i są w stanie naprawdę dużo zrobić, wypuszczać swoje produkty, pracować dla klientów, zarabiać fajne pieniądze jako w cudzysłowie programiści, ale tak naprawdę deweloperzy. To nie jest programowanie, to jest wizualne programowanie. Jak zwał tak zwał. Ja mam taką hipotezę, że klienta nie obchodzi. technologia, obchodzi go rezultat, więc na tym powinniśmy się skupić.

00:24:59 Norbert
A mi się podoba to, że coraz więcej rozwiązań, tak jak mamy do projektowania aplikacji Figmę, to coraz więcej to się rozszerza, że od prostego mock-upu, czy szkicu aplikacji, jesteśmy kilkoma kliknięciami w stanie zdobyć już prawie działającą aplikację, albo to płynnie przenieść do na platformę, która chyba jest któraś, która wspiera takie płynne przejście właśnie z mock-upu z firmy od razu do podpinania to w rozwiązaniu no-code. Dlatego mi się wydaje, że to trochę ostatnio przyspieszyło, a już wejście AI to w ogóle wydaje mi się, że to połączy się jedno z drugim. Zresztą tak mi się wydaje.

00:25:43 Tomasz
No, tak. No i część osób mówi tak, OK, programiści znikną, nie będą potrzebni, bo wszystko zrobi AI. ale nie bierzemy pod uwagę tego, że po pierwsze nie każdy chce być programistą, nie każdy chce tworzyć rozwiązania. My, pracując na tym rynku, myślimy sobie tak, skoro teraz mamy AI, mamy no code, skoro każdy może być programistą, to za chwilę programiści nie będą potrzebni. bo każdy będzie programistą, tylko nie bierzemy pod uwagę, że my żyjemy w takiej pańce technologicznej, a 95% osób na świecie nie chce być programistami, oni po prostu mają swoje zawody, swoje pasje, swoje branże i większość tych osób ma różnego rodzaju pomysły, ale to nie znaczy, że zaraz siądą i będą je kodować czy nawet no kodować, po prostu raczej szukać kogoś kto to wykona. I z tej perspektywy na to popatrzmy. Czyli otwiera się rynek, się rozszerza, coraz więcej osób o tym wie i stwarza nam to nowe możliwości, bo po prostu rynek robi się większy. I to jest, można powiedzieć, taki trochę paradoks. Nawet ostatnio pisałem o tym na Linkedinie, ale jak się dobrze zastanowić, to jest w tym sens. Czyli to wbrew pozorom zwiększa zapotrzebowanie na ludzi technicznych, może nie takich, którzy klepią czysty kod, ale takich, którzy są w stanie dowozić wdrożenia, dowozić się do związania, w czym to będzie zrobione, czy w kodzie, czy ja jej pomożę. Jak mówię, nikogo to nie obchodzi. Ma działać.

00:27:14 Norbert
Dobry temat, bo w zasadzie to tak jakby przed powstaniem WordPressa, albo jak były początki WordPressa, by się wszyscy bali, że już też programiści od frontu nie będą potrzebni, bo… Tak, dokładnie. A na dobrą sprawę to tak… Co druga osoba nie potrafi tego WordPressa nawet zainstalować, nawet nie wie jak się za to zabrać.

00:27:38 Tomasz
Albo nie chce.

00:27:40 Norbert
A inna sprawa, że po prostu nie chce tego robić.

00:27:44 Tomasz
Ludzie naprawdę mają ciekawsze rzeczy do robienia w życiu niż tworzenie app’ek i tworzenie stron. To jest nasza praca, nasz biznes, ale większość ludzi ma to gdzieś. Oni po prostu robią biznes w innej branży, a to, że jest tam technologia, to jest dla nich tylko wsparcie. Oni nie chcą się w tym babrać. Nie pamiętam, czy to jest Code, No Code, Bubble, Glide, WordPress, Webflow. Ich to w ogóle nie obchodzi.

00:28:09 Norbert
Tak, właśnie klienta często jak jest, jak przychodzi, że chce stronkę, to tak naprawdę go nie obchodzi w czym, tylko ile za to zapłaci i czy będzie to, co on chce, żeby na tym było mniej więcej i żeby to wyglądało tak, jak on chce, a jak będzie w stanie to dana osoba dowieść, nie wiem, w Łuch Pressie albo w innym Cudawiaku, no to już tak naprawdę póki działa Bangla i jest dostępne, To nie ma znaczenia, jaka jest technologia.

00:28:39 Tomasz
Patrzmy na to z naszej perspektywy, ludzi, którzy są w technologii, że to otwiera dla nas nowe możliwości i ułatwia nam pracę. Weźmy na przykład dowód testera. Jeżeli tester miał taką wizję, to ja też chciałbym zacząć tworzyć aplikację. no to rzeczywiście musiał nauczyć się programować. Natomiast dzisiaj nie musi, a dodatkowo z racji tego, że zajmuje się testowaniem aplikacji, siedzi w branży, zna tą technologię od strony takiej, jak te aplikacje działają, strony frontu, łatwo jest mu wskoczyć. z testera na know-how developera. I tego typu właśnie takie transformacje będą coraz częstsze. Albo ktoś pracuje jako product manager, ma taką wiedzę produktową o tym, jak robić produkty i to mu wystarcza, żeby teraz te produkty nie tylko wymyślać i przekazać programistom, ale wdrażać. Więc w ten sposób myśląc i będąc elastycznym na rynku jesteśmy rzeczywiście w stanie dużo osiągnąć.

00:29:52 Norbert
Jeszcze widzę, że tego oprogramowania też się pojawi o wiele więcej, przez co też będzie dużo pracy dla testerów.

00:30:01 Tomasz
A to prawda. Dokładnie tak. Im więcej softu, tym więcej softu do testowania.

00:30:08 Norbert
Dobrze, jeszcze chciałem się podpytać. Ciebie o koszt obsługi takiej aplikacji, choćby w Bubble, jak to mniej więcej wychodzi?

00:30:22 Tomasz
To już wspomniałem. Plan Bubble kosztuje na aplikację per aplikacja 30 dolarów miesięcznie. To jest cały koszt, który ponosimy, jeżeli chodzi o utrzymanie aplikacji. Oczywiście, jeżeli ta aplikacja jest duża, ma duży ruch, no to te koszty rosną. Są plany za 100 dolarów. Możemy dokupować tzw. Workflow Units, które odpowiadają za obciążenie naszej aplikacji. Czyli tak, nie są to koszty rzędu 2-3 dolary miesięcznie, ale też nie 2-3 tysiące dolarów miesięcznie. Nie jest to dla wszystkich, czyli to dla aplikacji, które na przykład nie zarabiają, to nie do końca jest właściwe, albo do aplikacji, które zarabiają bardzo mało na danym użytkowniku, a tych użytkowników jest milion. Natomiast idealnie Babel się sprawdza do aplikacji typu B2B, Tam, gdzie klient płaci dużo i my jesteśmy w stanie ten koszt platformy przerzucić na klienta i na tym jeszcze dużo zarobić.

00:31:24 Norbert
OK. I też na pewno jest jakieś dachmowe konto, na którym można się tak pouczyć.

00:31:29 Tomasz
Tak, dokładnie tak. W ogóle tworzenie jest darmowe. Dopiero gdy chcemy aplikację opublikować pod własną domeną, pod wersją tzw. live, to wtedy musimy zapłacić. Testować, bawić się, tworzyć możemy zupełnie za darmo dowolną liczbę aplikacji. Także zachęcam, żeby sobie popróbować. Jeżeli nie Bubble, to można poszukać innych rzeczy. Możliwości jest naprawdę dużo. Natomiast Bubble jest fajny, bo przede wszystkim Bubble ma społeczność. Zaletą Bubble’a jest to, że jeżeli nie wiecie jak coś zrobić albo zaczynacie pracę i chcecie wiedzieć jak to zrobić, to wchodzicie na forum Bubble’a i tam już na 99% ktoś to zrobił. Jeżeli wchodzi Eleven Labs, to dwa tygodnie później pojawia się plugin do Eleven Labs i masa osób, które zaczęły pracę z Eleven Labs wyjaśnia, jak się z tym połączyć i tak dalej. Patrząc na platformę, z której będziemy korzystać, patrzmy na community, które jest wokół niej. i tą wiedzę, która została zgromadzona, jak zrobić pewne rzeczy, bo to jest coś, co nas będzie blokować. Jak zrobić coś i nie wiemy, gdzie to znaleźć. Jeżeli nie wiemy, gdzie to znaleźć albo nie ma tej informacji, to utykamy w miejscu. W Bubble takiej sytuacji nie ma.

00:32:44 Norbert
Plus nie ma kryzysu, że ktoś porzuci tę platformę, bo jest dość popularna.

00:32:49 Tomasz
Wiesz, ryzyko zawsze istnieje, to nie można powiedzieć, że nie ma ryzyka, jest to ryzyko zerowe, jest to komercyjna firma, jak każda komercyjna firma może z rynku zniknąć, więc zawsze jest takie ryzyko, ale to ryzyko jest w przypadku każdego dostawcy, a ten świat dzisiaj wygląda tak, że jesteśmy uzależnieni od tylu dostawców, że gdyby się człowiek tym przejmował, to by zwariował, więc po prostu trzeba robić swoje, nie przywiązywać się do kodu jako takiego, kod w dzisiejszym świecie nie jest żadną wartością. No chyba, że tworzymy jakieś deep-techowe rozwiązanie typu następne OpenAI czy jakiś mocno deep-techowy produkt. OK, tam to jest rzeczywiście wartością, ale dla 99% technologii, które są tworzone, kod dzisiaj nie jest żadną wartością. To już się skończyło, tak? Słuchajcie, to się skończyło więcej 2 lata temu. No już zapomnijcie o tym. Kod jest generowany przez AI za 20 dolarów miesięcznie, czyli za darmo. Kod jest generowany przez platformy typu Bubble za 20 dolarów miesięcznie. Nie ma żadnej wartości. Jeżeli wierzycie w wartość kodu to sorry, to już się skończyło.

00:33:56 Norbert
A jak byś mógł powiedzieć najciekawszy przypadek użycia, który możesz się podzielić z perspektywy czasu?

00:34:07 Tomasz
Wiesz co? Najciekawszy, który trafiłem, to jest człowiek, który stworzył programowanie webowe dla kontrolerów lotniczych, do treningu dla kontrolerów lotniczych i dla pilotów. czyli odtworzył w Bablu cały interfejs, który ma przed sobą pilot, żeby komunikować się z wieżą, łącznie z taką klawiaturką, która jest w samolocie. Odtworzył interfejs, który mają przed sobą kontrolerzy lotu, czyli te samolociki, które latają, takie wizualizowane przez radar. Eurocontrol, czyli europejska instytucja, wykorzystuje ten soft do treningów właśnie dla kontrolerów lotniczych i dla pilotów. Także to jest takie najciekawsze rozwiązanie, z którym ja się spotkałem, najbardziej nietypowe.

00:34:58 Norbert
Brzmi jak dość skomplikowane rozwiązanie. No ale skoro udało się na Bablu coś takiego stworzyć, to jest tylko potwierdzenie, że to jest Potężna platforma, którą warto się zainteresować. Szczególnie mi się wydaje, jeżeli chcemy wejść do IT, a tak kodowanie niekoniecznie nas interesuje, ale już jak myślenie nad jakimś rozwiązaniem, to wydaje mi się, że Bubble będzie tutaj dobgem albo inna platforma na kod. Tu się kończą moje pytania, które miałem do Ciebie. Chyba, że masz jeszcze jakąś ciekawą historię związaną z tym rozwiązaniem.

00:35:51 Tomasz
Wiesz co, tych historii jest bardzo dużo. który nazwałem No Code Short, prowadzę wywiady z ludźmi z No Code całego świata i tam tych historii jest całe mnóstwo, od ludzi, którzy mieli swój startup, a w weekend zniknął im CTO, a w kolejnym tygodniu mieli prezentację dla inwestora i musieli coś dowieźć, no i wskoczyli piłą rzeczy w No Code, bo musieli i tak już zostali parę lat teraz, mają jedną z największych agencji bubble’owych, po ludzi, którzy byli zupełnie niezwiązani z technologią, zaczęli tworzyć rozwiązania i również rozwijają jedne z większych agencji no-code’owych. Po programistów, którzy przeszli z kodu do no-code’u, bo stwierdzili, że mają już dość programowania i klepania w kółko tych samych rzeczy, a tam po prostu rozwijają się, dalej, pod stanem programistycznym, ale po prostu nie klepią kodu, tylko ten kod jest gdzieś pod spodem. Także tych historii naprawdę jest całe mnóstwo i jest dużo takich inspirujących. Naprawdę ten świat kod ma taką zaletę, że tam są ludzie, tam jest wiele ludzi, którzy mają naprawdę różne historie, a łączy ich jedno, że lubią tworzyć rzeczy, lubią tworzyć aplikacje, lubią tworzyć rozwiązania, a nie lubią zawsze pisać kodu. To jest chyba najfajniejsze.

00:37:14 Norbert
Bardzo dziękuję Ci za spotkanie. Wydaje mi się, że dość fajnie pokryliśmy te wszystkie takie tematy i wątpliwości, które mogły się pojawić. Wszystkie ważniejsze linki będą oczywiście w opisach dla Was. Tutaj od Tomka zbiorę wszystkie przydatne linki, które mogą być dla osób, które chcą się zainteresować tym tematem. Jest też chyba newsletter przez Piotra Baka robiony odnośnie Knockout. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, to też wrzucę tutaj.

00:37:53 Tomasz
Bardzo fajny newsletter. Dużo newsów ze świata Knockout. Jest też dużo społeczności, do których można wskoczyć na Discordzie, więc w tym newsletterze m.in. jest jedna z nich. Warto się tym zainteresować.

00:38:07 Norbert
To Wam podlinkujemy. Ja Wam podlinkuję, a Tomek jeszcze dorzuci coś, co warto jeszcze podlinkować. Natomiast ja dziękuję za to, Tomku, że przyszedłeś i powiedziałeś kilka słów na temat Knockout i tutaj w szczególności Platformie Babu. I Wam, słuchaczom, za to, że poświęciliście chwilę, żeby posłuchać nas i historię tutaj przedstawioną przez Tomka. Dzięki wielkie.

00:38:34 Tomasz
Dzięki, pozdrawiam.

00:38:35 Norbert
Dziękuję wam, że wysłuchaliście kolejnego wspaniałego, cudownego odcinka i będę na was zły, jeżeli tego nie polubicie, nie szczegójecie, wiecie o co chodzi. To są media społecznościowe, tym trzeba się dzielić, żeby to działało. Trzymajcie się, do usłyszenia.

Moje koszulki: http://fuckit.com.pl

Artykuł TOP 55 – NO-CODE – Tomasz Wesołowski pochodzi z serwisu Testowanie Oprogramowania Podcast.